马广志：看履历，您从15岁起就在乡村生活过。当时农村给您的印象是怎样的？这段经历对您今天的工作有什么影响？ 杨团：1964年，我父亲在北京顺义农村搞“四清”，他说小孩子要锻炼，必须要了解社会，理解农民，所以就安排我住到他四清工作团所在地的顺义农村老乡家里。一个半月的暑假，我睡土炕，吃农家饭，跟农民一块儿下地，他们干什么，我就干什么。在玉米地里干活，手上的划痕一道道的。农民帮我把水桶从井里提出来，我摇摇晃晃地挑着回家去，七上八下的一点都走不稳。第二年暑假我又去了。
两个暑期的农村生活，我到现在都记得很清楚，记得那个农家院，记得我睡得那个炕，好多的场景。后来很想去那个大队再看看，也问过周围的人，但最后没找到，再等机会吧。 马广志：这段经历对您现在从事农村方面的研究工作有哪些影响？ 杨团：增进了我跟农民之间的感情，在情感上跟他们靠近了。1966年的冬天，为了自我激励，我自己曾一个人步行“长征”去延安，后来搭上了同行的伙伴。我的父母曾在延安长期生活和战斗过，我是要看他们年轻时住过的地方。从北京到延安我走了3个月，一路上都是住农家，吃农民饭，老乡总是把最好的东西给我们。 马广志：当时有没有意识到农村的苦难，与城里的差距非常大？ 杨团：我在顺义农村的时候，没有感到城乡之间的差距，更多的还是新奇。“长征”去延安路，也没有觉得农村有多苦有多穷。等我意识到农村贫困和城乡之间的差距时，是我在云南下乡的日子。 1969年，我被分配到云南陇川农场丙寅分场第20生产队，成了一名知青，直到1972年才离开。这也是我的第一份工作，工资是28元。在农场的日子里，育秧、插秧、割谷、犁田、种甘蔗、收甘蔗、喂猪、打猪草，乃至于拖土坯盖房子，这些活儿我都干。我出身干部家庭，家庭条件是优越的，但文革时期我的父母都被打倒甚至关起来，我只能靠自己。当时我曾下定决心，此生要靠自己站起来。所以，“自讨苦吃”，自我磨炼，并没觉得苦有多么可怕，有什么不能忍受的。倒是当时去傣族老乡家里去帮忙收割稻谷时，那种对比给我的感觉是非常强烈的，他们是真穷啊，用“家徒四壁”形容一点也不为过。
给我冲击最大的是2002年我再到延安，时间过去了36年，我的变化非常大，但延安农村的生活和生产却几乎没什么变化，还是那么穷，这让我特别难过。我觉得社会对农民真是太不公道了，我很自然地就想到要为农村、为延安做点什么。
马广志：2002年去延安时，您的身份是什么？ 杨团：中国社科院中央党校分校调研组的社会调研组组长。我是1998年底进社科院工作的，开始研究社会政策。当时农民还没有新合作医疗，面临的突出问题是“看病难”，我就找到延安市卫生局，提出能否在延安做个试点，组织“农民医疗合作社”。 不久，洛川县就通过了我领衔的中国社科院社会政策研究中心社区卫生服务题组方案，开始在洛川县旧县镇做试点，支持农民组织医疗合作社。这是农民自己民选出来的自治机构，旧县镇34个行政村，每个村选举1个农民代表，由代表选举出农村医疗合作代表委员会，由代表委员会再选举出农村医疗合作社的主任和副主任。在自愿的前提下，每人每年交10元统筹卫生服务费，用作社区卫生统筹基金。缴费后农民在社区卫生服务站接受免费服务，药费和检查费按成本价收取。
“洛川试点”刚开始的时候，由于切断了以药养医的途径，药价大跳水，比原价低了一半还多，农民的反响非常好。但后来在旧县镇召开第一次农民医疗合作社代表会没多久，陕西省卫生厅就下令停止了试点工作，理由是试点不恪守大病为主原则，借农民名义占用农民个人资金，有损农民长远利益。但我们没用中央的钱，老百姓自己筹款。经费不够时，我还拉过赞助，从原本紧巴巴的研究课题经费中省出钱来。 为这事儿我还找过时任国务院副总理吴仪，联合很多专家写了一封陈情书。“洛川试点”虽然暂时恢复了，但是困难依旧很大，最终在2008年停止了运行。2002年到2008年，这段试点有很多无奈，很多经验教训。庆幸的是，这个试点大约在2004年就受到卫生部和一些专家的重视，这对后来推动医疗卫生体制改革，尤其是乡村社区卫生服务的组织建设和村医等政策的出台，都有一定的影响。
马广志：您认为“洛川试点”失败的教训在哪里呢？ 杨团：迫于政策大环境，当地政府没有概念，更没有具体的支持行动。镇卫生院作为农民医疗合作社的合作方和片区社区卫生站的直接领导方，在体制未变、政府并不给予理念和公共服务的资金支持下，搞着搞着也没动力了。而且，农民这个群体缺乏经济上的共同利益连接纽带，没有集体经济，只靠个人长期缴费，是不行的。当然，激发内动力，培养造就农民领袖、农民骨干也是个重要的难点。这不能一时一事，得长期坚持做下去才能有成效。
总之，要满足农民的公共服务需要，不能不依靠政府，也不能光依靠政府，不能没有农民自治组织，也不能只有农民自治组织。尤其是农民组织如果没有经济实力，就没有为谋求自己的集体利益、公共利益的有效手段。所以，后来无论是做“农禾之家”，还是“禾力计划”，我都注重培育农民集体性、综合性的合作组织，激发他们的内生动力和以集体组织获得收益，为了这个目标，就把重心放到培养乡村农民组织的社区领袖和乡工，也就是乡村社区工作者身上了。
02“大环境好了，小环境却面临很多困难"
马广志：从2005年至今，“农禾之家”已有300多家会员，覆盖全国27个省市。这个探索是成功的。 杨团：现在还不能说“农禾之家”是成功的，还在往前走。中央发出乡村振兴的号召后，我们非常敏锐地发起了“百乡工程”，大家都很积极。但到真正操作的时候，困难就来了，政策虽然对的，但如果要具体落在某乡某村时，一定要跟县里沟通的，看县里的领导是否同意。 在我国，其实很多问题是，上面政策方向是对的，但到底下就走样。而这个走样其实一部分原因是各地县乡村地域不同，资源条件不同，发展阶段不同，得根据实际情况对政策进行合乎实际的转换。这样的转换不但应该允许，甚至十分必要。但很多地方贯彻方针政策表面看是亦步亦趋，其实是搞形式主义，本本主义，按要求上报数据，甚至不惜造假以获得表彰和升迁。 这其实是作风问题，不是我党的三大优良作风。理论联系实际，它从不联系；密切联系群众，它把群众当作工具；批评和自我批评，从来批评对着别人，自己是没错的。现在中国到了新的发展时期，需要实事求是地探索新的工作方法，实际上也没有做。所以，在地方上懂得政策，而且有奉献精神的人其实并不多。有时即使我们找到了个吧人，但是过两三年又被调走了。找能够相互懂得相互支持的合适的县乡干部，真是一件很难的事儿。 马广志：那您认为推动乡村振兴最重要的是什么？ 杨团：最重要的就是四个字：组织起来！不管干什么，没有一件事离得开农民组织。而且组织起来一定要靠本土力量，我们不过是帮助者和支持者。我一直跟农民讲，“我们不是主体，你们才是主体。我们要帮助支持你们成为真正的主体。” 农村的事情千头万绪，有时候不是搞一两个产业就能振兴了的。首要的一件事就是把人心聚起来，但现在是心有余而力不足，因为农村大多剩下的是老人妇女儿童了。这跟整个大形势是相关的，多年来都是以经济增长为第一，把农民作为经济增长的附庸。干农业挣不了几个钱，大部分农民要想过上好日子，就得出去打工。尤其是农二代、农三代不能忍受生活如此的不公，所以农村就剩不下多少人了。大部分村庄的凋敝都和人员出走有很大关系。没了人，特别是中青年骨干，做产业，做文化，搞社区建设都更加难了。 就这一点而言，现在推动乡村振兴比我当初2002年做洛川试点难多了。虽然当年大环境不行，但小环境还可以；现在政策大环境好起来了，但小环境却面临很多困难。我们现在所做的很多工作就是找骨干进行培养，寻找这些年在外打工，有一定的积蓄，又有奉献精神的人。但这样的人确实不好找。 马广志：在2017年的十九大报告中，我国就已经提出乡村振兴战略。今年，从重要会议到重要文件，都将乡村振兴作为工作重点提出。您认为形势发生了怎样的变化？ 杨团：脱贫攻坚取得了全面胜利，只是把整个社会大洼地最差的底部往上拉升了，但整个洼地的填平却不可能是一朝一夕完成的。因为我们面临的不光是经济上的贫困，还有文化上的贫困，社会上的贫困，人才上的贫困，等等，经济只是其中的一部分。我们面临的，是整个乡村的全方位的整体贫困。这种整体贫困还表现在能力的贫困。
乡村实现“五个振兴”都是需要能力的，而这个能力不仅包括人才，设备设施，还包括工作的方式方法，而且是体现在每个领域里的方式方法。现在很多要素各自都是分散的，很难汇聚到一起。这种贫困绝对不是能够在短期内解决的，所以中央才将全面建设社会主义现代化国家的进程分为2020年到2035年、2035年到2050年两个阶段，并分别提出了明确的目标要求。 扶贫相对乡村振兴是容易的，真正的乡村振兴是很难做的。如果真做到了，那中国真的是自立于世界民族之林了。否则，几亿人口的大国，城乡鸿沟，巨大不公平，是不能让中国真正向前迈步的。我总是说，乡村振兴是最大的公益，是国家公益、社会公益和人民公益。
03"不能高估社会组织的作用"
马广志：您如何评价社会组织在乡村振兴中的作用？ 杨团：首先，不能高估社会组织的作用。乡村振兴是全党全国全社会都关注的大事，是实现“两个一百年”奋斗目标的要求，需要所有人的共同行动，社会组织只是其中的一个方面军。不能高估社会组织的作用，当然也不应该低估。乡村是需要大量的社会组织的，一旦乡村里能产生一批真正能支持乡村振兴的社会组织，把农民的人心聚起来，那就不得了了。 山东烟台莱州市田家村的党支部书记杨春华，依托“党支部领办合作社”模式壮大集体经济，他们治穷先治乱，在村庄成立了老干部委员会、慈善义工协会、青年志愿者创业团队和群众拥党先锋团等四个社区社会组织，整个村庄的局面就改观了，人心就搞活了。最近我跟民政部政策中心建议，国家应该专门出台一个文件，鼓励农村发展社区社会组织，不一定非要登记注册，备案就可以。广大的乡村太需要社会组织了。现在的社会组织基本都在城市，这是不行的，一定要深入到农村去。 马广志：那您认为社会组织如何利用社会创新来服务乡村振兴？ 杨团：杨春华做的事儿就是社会创新，比如说他成立了群众拥党先锋团。他说过去搞党建就是集体开会，集体看文件，老百姓也搞不懂，他不想这么做，就想办法。他认为农村人最看重的是人与人之间的人情，于是他就利用这一点，让“群众拥党先锋团”偷偷做好事，比如下雪了给你扫地，你都不知道是谁扫的。你就四处打听，为了还人情，你也做起好事来了。一开始一定是党员带头，然后是党的积极分子，再到家属，最后是群众，呈涟漪状一圈圈往外扩，渐渐地，村民们的热情就被点燃了，开始是我给你做，你给我做，后来就扩大到为村集体做。从互益到公益，蔚然成风。杨春华把这种模式叫做“新党建”。 马广志：但事实上，在农村这样的创新并不多。 杨团：就是太少了嘛。所以需要激励这些人，尤其是那些出去见过世面，又有故土情怀的年轻人。这批人身处城乡两地，对其中的差距最敏感，最想改变现状。就像当年的我一样，父母被打倒关起来了，家庭破碎，而我年龄又不大，真的不知道未来的路应该怎么走。当时在农村，在长征路上，是农民帮助了我，温暖了我。那种人情关怀给了我极大的鼓舞。所以过了那么多年，当我的生活已经发生了巨大的变化时，而他们却还是一幅老样子的时候，我就坐不住了。 我觉得，现在的农村，还是有很多有正义感的人。他们在外面不管挣了多少钱，一旦他感觉家乡还是那样落后时，心里就是会过不去的。他们选择返乡，最先考虑的可能不是国家政策，而是一种情感的连接。 马广志：这也提醒社会组织，如果想通过社会创新参与乡村振兴的，一定要与当地相结合。 杨团：没错。所以，我们做“农禾之家”，就是心里头不仅装着他们，还把他们当主体，他们应该站到前台来，我们只是一直在场的支持者、帮助者、陪伴者。我们还要以网络连接的方式，再动员更多的人来支持和帮助他们。 马广志：但据我了解，现在有一些社会组织很漂，沉不下去。 杨团：是的。我经常跟社会组织讨论，要清楚自己的长处和短处。长处一是整合社会资源，二是专业性。但社会组织的小圈子很厉害，自由主义严重，相互之间很难团结起来，虽然有创造性，但随意性很强。还有就是有些社会组织的韧性不够，有些所谓的创新常常流于表面，可能搞点什么传播形式、文化活动等比较合适；但真的想深入到农民当中去帮助做组织，就必须扑下身子，真正地想农民之所想，急农民之所急，而且还要学习方法。
04汲取日韩台综合农协经验，走自己的路
马广志：近些年，您为了中国的乡村振兴，不断地外出求学，去过台湾12次，日本5次，韩国4次。这些国家和地区在乡村的社会创新上有哪些值得借鉴的经验？ 杨团：综合农协这一体系在20世纪初诞生于日本，并迅速在韩国和中国台湾得到全面推广。这一组织兼具合作金融、农产品供销、加工、农机推广、社会服务等综合性职能，全称叫做农业协同组合，简称农协，在乡镇的基层农协被称为综合农协。 从2012年起，我就觉得中国比较适合日韩台综合农协的模式，当时很多人认为是完全不可能的。但现在有越来越多的人觉得有道理，但我反而比过去更理性了，也越来越清醒了，哪些值得我们借鉴，哪些必须要靠我们自己走。 第一条经验就是，对乡村的组织一定不要放任自流，并不是让农民完全自治、自己干就行了。日韩台的综合农协全都是自上而下的。真正形成组织化，规模化，层级化、网络化，是要靠政府、靠政策、靠法治的。法律和政府的政策相辅相成，并不是没有法律综合农协的实践就做不成。 比如，台湾的综合农协在日本占领时期就有了。国民党在1945年上岛后，受大陆的影响，就分成了农会和合作社，认为农会是搞政治的，合作社是搞经济的。很快就发现分开是不对的，到了1950年就又合起来，虽然名字还叫“农会”，但跟大陆提到的政治性农会的性质完全不同，而是借鉴日本经验的综合农协。而台湾的农会法，是1974年出台的。从1950年到1974年20多年里，是台湾农会建设的重要时期，获得很多工作实效，也为农会法的出台做了有效的准备。而现在我们忙着立这个法那个法，而乡村农民合作组织的实践不去努力推动，是不正确的。
第二，法律的目的是什么？是要推动实践经验丰富起来，各方面的发展壮大和成长起来。不能唯法律优胜论，认为没有法才有问题，有了法，什么问题都解决了，这是不符合客观实际的，甚至是和实践倒置的。是实践中有问题，要解决，就要有办法，有方案，有政策。而成熟的方案政策就会上升到法律。反过来，依法治理实践，同时不断从实践中抽提有效的解决方案修正法律。这是一个循环往复的过程。而比较而言，我国乡村问题异常复杂，很多基本规范都与一般国家不同，例如集体经济和集体经济组织的概念如何法律化就是难题之一，加上各类法律规范并非健全，人们的法律意识还相当薄弱，所以，试图依靠法律来解决中国乡村的各类问题是不现实的。 第三，日韩台综合农协主要是做综合性社会服务的，不像我们那么单一。我国现在把专业化社会化服务机构作为新型经济主体，由农业部门把政府的补助给到各地这类机构和专业合作社，让他们为小农户做机耕机播植保等生产服务。在小农聚集、地块分散的条件下，这种专业化服务其实很容易走偏，很容易只顾规模化、专业化，丢掉了不容易服务的小农户，只做大农户。而且这类新型经营主体包括专业合作社在内，都是企业性质，都以营利为目的，并非是类似日韩台综合农协那样的公共服务组织。还有“新型职业农民”，指的是耕作几十亩上百亩的专业农。随着经济发展阶段的提升，农业作为职业，有了专门从事这个职业的人，正是经济发展的一种表现。但是，这并不意味着此前发展阶段的生产形态就消亡了。即便在台湾，农业农村发展了半个多世纪了，发展阶段越上几个台阶了，仍然是既有类似“新型职业农民”的专业农，又有兼业小农户，两者长期并存。 马广志：那怎么形成一种相对更好更平衡的政策呢？ 杨团：一定不要把农民合作组织的社会化服务只局限于经济，而是要包含社会服务。现在我们讲农村生产、供销、信用“三位一体”服务，但这三个服务都属于经济层面的。在台湾，既有产销班这类服务于专业农和部分兼业农的经济类组织，还有以农家妇女为对象的家政班、以青少年为服务对象的四健会（手、脑、身、心健全发展）的社会类组织，后两类就是面对乡村全体农户的。应该说，台湾农会是综合了经济和社会发展的乡村公共服务组织。我们现在还没有这样的综合概念，往往一走就偏。在上世纪80年代开始，从政府到企业到社会组织，我们很多人学习日韩台经验，可是我发觉到现在我们也没学到他们的精髓。我们可借鉴的主要不是形式，而是思想和思维方式。 马广志：那日韩台三地的实践哪些教训是值得我们吸取的呢？ 杨团：国情不同，我国乡村的土地是集体所有、个人承包，他们的土地则完全的个体私有。现在经常有人说我们学不了日韩台，因为产权制度不一样。我现在是搞清楚了，土地集体所有制恰恰是我们的优势。比如，日韩台的综合农协要办个企业，由于土地是私有的，就非常困难；但我们就容易得多。由于土地私有，他们的综合农协想做农业机械化的规模经营也难。总之生产、创业的事情都不好做。 当然，我们也要看到一种倾向掩盖另一种倾向。我国乡村的土地表面是公有化，实际私有化。这导致村集体要集中村里的土地，还要给农户倒付租金，结果很多村集体付不起，就没办法做规模化的运作。不过，总体来说，因为土地集体所有制，我们是有后发优势的，只要找到合适的方法解决好土地问题就行。 马广志：但真正解决起来恐怕很难，因为我国政策规定，农村土地承包期30年不变。 杨团：所以在相当长的时间内，要允许各地创造经验，如何重新把土地集中起来。当然，这也要看各地的自然地理环境，像莱州市田家村，最大地块就三、四亩，根本没办法机械化耕作，这种自然条件也是小农户长期存在的原因。 我们可以借鉴一些发达国家和地区的经验，但主导思想要清楚，就是要走集体的路。日韩台等国家地区不能说没有集体，但由于土地私有，集体没有生态资源，他们的乡镇农协、县农协的集体资产，都是依靠一点一点的经营服务的积累和政府的支持，经年累月形成的。经过大半个世纪，他们的农协集聚了巨大的资产，甚至日韩台三地都有各地农协聚资的中央银行。有了这么巨大的财产，只要不发生大的意外，是可以永远屹立不倒的。还有一点要说清楚，这些地方的农协是政府立法支持的特别法人，是政府的助手和伙伴。这说明多元主体并立于社会，并立于市场，是可以做到的，不必有政治上的担心，但要取其长避其短。 马广志：社会企业是社会创新的重要组成部分，您认为社会企业在乡村振兴中的趋势是怎样的？ 杨团：社会企业是一个舶来品，以社会价值为目标，以商业为手段，发扬壮大社会价值。有的社会企业是由NGO转型而来，有的本身就是企业。但现在来看，NGO转型而来的都不太成功，而企业过来的这一类其实不一定称为社会企业，因为它本来就要履行企业社会责任。所以，社会企业这个概念，更多的是一种思路、方法、理念、精神，如果一定要将其固化为一种组织形态甚至推广，就会产生很多新的问题。 社会企业最初在西方兴起时，认为合作社就是社会企业，但合作社在社会层面的差距很大。我国的合作社是个人办的，农民专业合作法实质上是特殊企业法，合作社的性质是个体联合体，是个人在资产和经营上的联合体，没有集体因素的。自2017年以来，烟台市委组织部以党支部领办合作社的方式把集体资产和集体股进入合作社，让合作社变成个人联合体和集体的共同体，这就改变了原来的组织形态，我认为这样走下去，有可能探索出中国自己的独特道路。
05
”把乡村振兴探路者论坛办下去“
马广志：接下来，您在推动乡村振兴上有哪些计划？ 杨团：我现在最重要的一件事就是做乡村振兴探路者论坛。这个事情认真考虑了很久，农禾之家综合农协研究组的学者们用了近一年时间思考和筹备，大家都是以志愿者身份参与的。为什么要做这件事？就是因为我们在研究中发现，专家学者对乡村振兴和三农问题的讨论，往往与老百姓的认知是隔离的，你在天上，人家在地下，学者讨论乡村的事儿常常是隔靴搔痒，而且往往只对上，不对下。即使是对下，也是试图用“上”来压服“下”。
所以，这样的研究路数是有大问题的，在理论和政策层面的讨论常常出现很大的偏差，甚至影响到中央决策部门。专家们往往各说各话，众说纷纭，这是常态，也是自由思想、自由意志的表现，但是其结果是乡村的工作整合不起来，专家的意见对基层也没什么借鉴作用。这种情况需要扭转。 乡村振兴探路者论坛就是想要解决这个问题，想把研究问题的立场转到老百姓的立场上。一说论坛，就是以专家主体，思想主导，而且往往是同一批人。探路者论坛则是以一线农民为主体，以他们的探路实践为主导。通过他们自己讲自己的探路故事，和专家学者针对性的评点其背后的微机理、微机制，以及到会各界的提问讨论，将可以借鉴的经验可以避免的陷阱揭示出来。我现在自己就经常和这些农人探路者讨论，帮助他们整理他们的探路故事。 马广志：您作为知名学者，能耐下心来做这些基础性的工作，真不容易。 杨团：基础性的工作难，但是没有这些一砖一石，房屋就垒不起来。乡村的问题不知道，不理解，就很难努力去做。我做了十多年的乡村农民合作组织的试点，深知他们的困难，也能理解每个故事背后的新的尝试。收集整理这些他们讲述的故事，专家学者的讨论才有事实依据。那么，讨论所形成的观点才有根基。 乡村振兴探路者论坛今年要举办六期。我们找了六个不同的案例，每月一期，现在已经做了两期了，效果非常不错。明后年可能会接着做，形成一种转变研究界研究思路和方法的集聚化、系统化的模式，我认为这也是一种创新。 马广志：您的这种创新还是基于在工作中遇到的实际问题，这让我想起杜润生杜老曾经说过的一句话，做农村工作就要“搞清中国农村的真问题”。 杨团：没错，就是要继承先辈好的传统。上个世纪八十年代，杜润生认识到，民众基于自身境况而自发探索的改革思路，最有价值。今天我们也要像杜老那一辈那样，推动乡村振兴，一定要重视基层实践，重视基层创新，扑下身子和一线探路者一起努力，才能在实践中获取真知。
来源：友成企业家扶贫基金会